[[Orientacija|ORIENTACIJA]] | [[Novice|NOVICE]] | [[O meni|O MENI]] | [[Stik|STIK]]   # Od stvarnosti k dejanskosti   ### Cikel predavanj o človeškem stanju, 2. sezona - četrto ##### (SFU Ljubljana, 14. 5. 2024)   Objavljeno: 30. 6. 2024 | #06-2024 ***   Lepo pozdravljeni še na zadnjem dejanju te sezone, v kateri se osredotočam na eksistencialno samost kot pomemben vidik človeškega stanja. Gre za občutek zaprtosti v lastnem notranjem svetu in nezmožnost, da bi stopili ven iz njega ter v pristen stik z drugimi. Prva tri predavanja so bila namenjena analizi problema - torej vprašanju, kaj eksistencialna samost je in zakaj do nje prihaja -, v tem predavanju pa si bom privoščil nekoliko optimizma in bom razmišljal o možnih poteh iz nje, konkretno na nivoju komunikacije. Verjamem, da tu obstajajo neka načela, ki jih je možno razumeti, ter vzorci, ki se jih je mogoče naučiti - oziroma se disfunkcionalnih vzorcev odučiti -, kar nam lahko pomaga eksistencialno samost vsaj do neke mere preseči.  Zakaj se usmerjam prav na komunikacijo? Vidim sicer tudi druge možnosti soočanja z eksistencialno samostjo in njenega preseganja, ki so bolj individualne narave. V shemi, ki sem jo v tej sezoni izpeljal do zdaj, pa prav komunikacija izstopa kot najbolj relevantno področje raziskovanja. Naj na hitro ponovim: [[CPČS 2.1 - Od aktivnosti do intersubjektivnosti|začeli smo]] z mišljenjem kot ponotranjeno aktivnostjo, s čimer se vzpostavi razlikovanje med notranjim in zunanjim doživljanjem in posledično med subjektivnostjo in objektivnostjo. S tem se medčloveški odnosi prestavijo na raven intersubjektivnosti; na poskuse torej, kako priti v stik s subjektivnostjo drugega človeka. Kot glavno sredstvo intersubjektivne odnosnosti se razvije jezik, kar pa ima zelo pomemben in daljnosežen stranski učinek, če tako rečem: načeloma neskončno razširi naše psihološko polje, o čemer smo govorili v [[CPČS 2.2 - Od intersubjektivnosti do resničnosti|drugem predavanju]], in pojavi se bazična anksioznost. Naše psihološko polje je zdaj namreč preveč odprto, zato ga je treba nekako zapreti, kar naredimo s sprejetjem določene resničnosti. Nekaterim jezikovnim konstrukcijam, ki opisujejo oziroma pojasnjujejo naše doživljanje, podelimo poseben status: sprejmemo jih kot resnične, za razliko od vseh drugih, ki jih imamo za zmotne ali celo lažne. Resničnost igra zelo pomembno vlogo pri naši psihološki varnosti: če se nam slučajno zamaje, se namreč zbudi bazična anksioznost. Paradoksalna posledica je, da pride [[CPČS 2.3 - Od resničnosti do eksistencialne samosti|zaradi obrambe resničnosti do poglabljanja eksistencialne samosti]], namesto da bi se z boljšim intersubjektivnim stikom, ki ga omogoča jezik, ta ublažila. Če torej pogledamo to sekvenco malo z distance, vidimo, da igra jezikovna komunikacija v njej osrednjo in dvojno vlogo: po eni strani je sredstvo zbliževanja, vzpostavljanja stika med subjektivnostmi, po drugi pa sredstvo odtujevanja zaradi ujetosti v lastnih resničnostih. In zdaj se pojavi vprašanje, ali se nujno zgodi oboje, ali pa je mogoče problem v napačni uporabi jezika - bi torej lahko bilo več zbliževanja in manj odtujevanja? Moj današnji optimizem sloni na prepričanju, da to je mogoče, če razumemo in upoštevamo določene principe kvalitetne komunikacije.  Mislim, da je jedrni problem uporabe jezika v (ne)razlikovanju med dvema radikalno različnima pozicijama komuniciranja: govorimo o objektivnosti ali o subjektivnosti? Lahko bi narisal takole: če kroga predstavljata dve subjektivnosti, imamo v prvem primeru vmes kvadrat, ki predstavlja objektiven svet (slika 1a). Drug z drugim komuniciramo o tem objektivnem svetu oziroma preko interakcije z njim.     ![[P2.4_diskutiranje.png]] *Slika 1a: Diskutiranje: subjektivnosti se srečujeta v komuniciranju o objektivnosti.*   V drugem primeru pa je stvar precej drugačna: spet imamo dve subjektivnosti, pri čemer en človek poroča o lastni subjektivnosti, do katere ima priviligiran dostop. Nobene objektivnosti ni vmes (slika 1b).   ![[P2.4_pogovarjanje.png]] *Slika 1b: Pogovarjanje: ena subjektivnost reflektira sebe in o tem poroča drugi.*   Prva situacija je simetrična, v smislu, da imamo do predmeta komuniciranja načeloma enakovreden dostop. Seveda se lahko zgodi, da ima eden od udeležencev več znanja o njem, a ta razlika je zgolj kvantitativna - drugi lahko svoje manjkajoče znanje vedno dopolni. Druga situacija pa je _načeloma_ asimetrična; do predmeta komuniciranja torej niti načeloma nimamo enakovrednega dostopa. V doživljanje drugega pač ne moremo. Lahko si ga poskušamo predstavljati, ne moremo pa ga zares doživeti. Naš dostop do izkustva drugega človeka je kvalitativno drugačen in neprimerno slabši od njegovega lastnega. Prvi komunikacijski situaciji - ko govorimo o objektivnosti - pravim **diskutiranje**, drugi - ko govorimo o subjektivnosti - pa **pogovarjanje**. Ta dva pojma seveda uporabljam nekoliko po svoje, torej ne tako, kot ju običajno poznamo; zakaj sem se odločil za tako poimenovanje, bom še razložil. Komunikacija poteka zelo različno glede na to, v katero od teh komunikacijskih situacij se postavimo. Vzemimo za primer recimo tisto sliko zadaj na steni. Predstavljajmo si, da z nekom komuniciramo o njej. Recimo, da rečemo: “Uau, kako je ta slika lepa!”, na kar drugi odvrne: “Joj, ne, prav grda je.” To bi bil en način komuniciranja. Drugi pa bi bil: “Meni je ta slika zelo všeč”, čemur bi sledil odziv: “Ne, meni pa sploh ne.” V prvem primeru govorimo o lepoti slike kot o nečem objektivnem, “tam zunaj”. Glede tega se potem lahko strinjamo ali ne, imamo argumente v eno ali drugo smer, iščemo neko končno resnico glede tega … V drugem primeru pa vsak od naju govori o svojem doživljanju, glede česar se nimava kaj strinjati ali ne; lahko narediva le to, da se poskušava razumeti, oziroma se čim bolj približati doživljanju drug drugega. Primer sem izbral zato, ker je - kot pravzaprav mogoče večina življenjskih situacij - nekje vmes. Po eni strani je lepota seveda stvar okusa in torej povsem subjektivna, po drugi strani pa obstajajo slikarski principi dobre kompozicije, perspektive, kombiniranja barv in tako naprej, o čemer lahko tudi razpravljamo. Skratka: v prvi situaciji je možno prepričevanje, v drugi, če se malo poigram z besedami in prečrtam pre-, pa le pričevanje - tako v smislu biti priče doživljanju drugega, kot izpričati nekaj o svojem lastnem.  Pomembno je razumeti, da ne gre za to, da bi bil en način boljši od drugega, ampak za to, da znamo pravilno prepoznati, v kateri situaciji je primeren eden in v kateri drugi. Z vidika eksistencialne samosti je navadno večji problem, da uporabljamo diskutiranje, ko bi bilo na mestu pogovarjanje. Dejstvo je sicer tudi, da je diskutiranje že na splošno pogostejše od pogovarjanja. Prvič zato, ker je diskutiranje primarna komunikacijska situacija; jezika se učimo preko interakcije z objektivnim svetom in se ga šele naknadno naučimo prenašati na subjektivno doživljanje. Drugič, [[CPČS 2.3 - Od resničnosti do eksistencialne samosti|na prejšnjem predavanju]] sem govoril o tem, kako je za odnos pomembna skupna resničnost; že zaradi tega imamo tendenco, da raje diskutiramo kot se pogovarjamo. In tretjič, v kontekstu našega dela - torej psihologije in psihoterapije - je seveda veliko več situacij, ko subjektivnost “povozimo” z določeno objektivnostjo kot obratno. Mislim, da ima velik del napak, ki jih pri našem delu lahko naredimo, prav ta skupni imenovalec.  Naj ponazorim, kako lahko pride do odtujenosti, poglabljanja eksistencialne samosti, v obeh smereh. Namenoma bom uporabil karikirana, že kar absurdna primera, da bo poanta bolj očitna. Prvi primer - debatiranje, kjer bi moralo biti pogovarjanje. Predstavljajmo si, da prijatelju zaupamo, da smo se zaljubili, on pa odvrne: “Ne strinjam se.” Preprosto ne more tega reči … Prav nelogično je. Glede naših občutkov se nima kaj strinjati ali ne strinjati, lahko samo poskuša o tem izvedeti več, nas razumeti, začutiti … Strinjanje ali nestrinjanje je tukaj očitno absurdno. Toda, v vsakdanjem življenju je precej situacij, ki so v bistvu identične, a ne tako očitno absurdne. Recimo mladostnik, ki ima prvič strto srce. Končal se je prvi odnos, prva ljubezen. Verjetno se spomnimo, kako je to bilo: zdelo se je, da bo konec sveta. In se ves potrt potoži staršem, ki, seveda zelo dobronamerno, odvrnejo: “Glej, to bo minilo, boš videl, prišla bo druga in boš pozabil …” Kaj so s tem naredili? Sinovo konkretno doživljanje so umestili v splošen vzorec, kako se te stvari dogajajo. Kar je najbrž res - celo zelo verjetno se bo odvilo tako. Sinovo konkretno trenutno doživljanje te situacije pa so s tem zgrešili in je v njem ostal sam. Sploh v tem našem kontekstu si zelo lahko predstavljamo, da takšno doživljanje nekako psevdopsihološko “odrazložimo” - če po svoje poslovenim angleško frazo “to explain away” - z neko projekcijo, recimo. Kar je najbrž v veliko primerih zaljubljenosti res, konkretno doživljanje pa smo spet zgrešili.  No, še en absurden primer, tokrat v drugo smer - torej pogovarjanje, kjer bi moralo biti diskutiranje. Recimo, da bi zdaj učil osnove matematike in bi rekel: “Ena plus ena je dva.” In nekdo iz publike potem: “Ne, jaz pa čutim, da je tri.” _(smeh)_ In potem spet jaz: “V redu, vsak ima svojo resnico …” _(smeh)_ Vsi se nasmihate, ker točno veste, kje je problem: to pač ni situacija, v kateri naši subjektivni občutki igrajo kakšno relevantno vlogo. Nekaj je res ali pa ni. Na prvi pogled zgleda vključujoče, tolerantno; sprejemanje drugačnosti in tako naprej, kar je zdaj vse zelo moderno. Dejansko pa deluje povsem nasprotno: namesto, da bi nas zbliževalo, nas odtujuje, ker se umikamo iz odnosa, se izogibamo soočenju naših resničnosti in vzpostavljanju skupne. Vsak v svojem balončku, vsi zelo previdni, da ne bi dregnili v balonček drugega ali dovolili, da kdo dregne v našega … Res zelo absurden primer, a poskusimo poanto prizemljiti s čim bolj vsakdanjim. Recimo v partnerskem odnosu: dokler se par prepira, je živ. To pomeni, da je obema mar za skupno resničnost, zato se zanjo borita. Par je mrtev, ko eden od njiju reče: “Ja, _whatever_ …” Kaj pomeni ta “whatever”? Imej ti svojo resnico, jaz imam svojo, skupna me več ne zanima. Ali pa če vzamemo to predavanje: povedati poskušam nekaj, za kar mislim, da je res, da za človeško stanje velja. Vi se lahko z mano strinjate ali pa ne, lahko zastavljate vprašanja, podajate protiargumente … Ideja v ozadju tega našega druženja pa je, da skupaj prihajamo do nečesa, da iščemo neko občo resnico. Tudi če se od začetka ne strinjamo in se mogoče tudi po koncu ne bomo, se vse še vedno vrti okoli tega, kaj je res. Če te ideje ne bi bilo, bi to bil nek literarni večer … Pa nimam nič proti literarnim večerom, le način intersubjektivnega stika je tam popolnoma drugačen kot tu. Od nekdaj mi je šlo na živce vprašanje: “Kaj je avtor želel povedati?” Kot da je to nekaj objektivnega. Poanta ni v tem, kaj je želel povedati avtor, ampak v tem, kaj njegovo delo v nas zbudi. In o tem se lahko pogovarjamo, diskutiranje o pravilnih in napačnih interpretacijah avtorjevega namena pa po mojem nima pravega smisla.  Če torej povzamem - v komunikaciji lahko naredimo dve glavni napaki: ena je, da ne vstopimo v skupno resničnost, ko jo je smiselno predpostaviti, druga pa, da predpostavimo skupno resničnost tam, kjer osnove zanjo ni. Oboje poglablja eksistencialno samost. **_Vprašanje:_** _Kako pa vemo, kako ločimo, kdaj gre za literarni večer, kdaj pa za predavanje?_  Ha, dobro vprašanje … Takole bi rekel: v nekaterih situacijah je okvir skupne resničnosti že postavljen in že vnaprej vemo, za kaj gre. Sem ste prišli na _predavanje_, kot je bilo objavljeno, ki se odvija na _fakulteti_. To že vzpostavlja jasen okvir, v katerem vemo, kaj pričakovati in kako se obnašati. Če greste na literarni večer, je navadno tudi že vnaprej napovedano, da bo šlo za to. Bolj zapleteno je to razliko prepoznati v vsakdanjem življenju in v odnosih, kjer okvir skupne resničnosti ni jasno definiran in lahko zgrešimo, kaj je v določeni situaciji primerno.  Naj povem anekdoto: ko sem, že pred mnogimi leti, začel razvijati te ideje o pogovarjanju, sem bil tako navdušen, da sem se hotel v vseh situacijah samo pogovarjati. Mislil sem, da je to edini pravi način komuniciranja. Nekega dne sem bil na kavi z ne preveč bližnjo znanko pa sem se z njo kar začel pogovarjati. Ona je začutila, da jo tu nekdo zares posluša, in mi je povedala veliko precej osebnih stvari. Takrat je bil občutek super, precejšnja povezanost se je vzpostavila med nama. Kasneje pa po ovinkih slišim, da ji je bilo potem žal in je bila celo jezna name, ker mi vsega tega ni želela povedati, ampak jo je situacija nekako zapeljala v to. To seveda ni bila situacija za pogovarjanje, ampak za “pritrjevalno diskutiranje”, kot ga bom malo kasneje opredelil. V nekaterih situacijah je torej okvir, ki določa primernost določenega načina komuniciranja, jasno določen, v drugih pa je treba sproti prepoznati, za kaj gre. To je stvar veščine. Pojdimo najprej k diskutiranju in si ga poglejmo podrobneje. Katere vsebine dokaj jasno sodijo sem? Najprej seveda fizični objekti in pojavi. Potem, iz prejšnjega primera, logične in matematične resnice. Tudi tu subjektivnost ne igra neke vloge. Občutek je, da njihovo resničnost odkrivamo, je “tam zunaj”, čeprav v nekem abstraktnem svetu. Tudi pojavi socialne resničnosti, v strogem smislu, sodijo sem. Recimo to, da je danes torek. V nekem smislu ni v tem nič objektivnega; nič esencialno “torkastega” ni v tem dnevu kot takem; danes je torek zgolj zato, ker vsi verjamemo, da je torek. Pa vendarle je torek! Ne moremo si kar zmišljevati glede tega. Ne morem reči, da čutim, da je ponedeljek in pridem tole odpredavat jutri. Mi smo lahko danes skupaj, ker se vsi strinjamo, da je torek, ker vsi verjamemo v to. Diskutiramo lahko tudi o različnih človeških in družbenih pojavih, od medosebnih do političnih odnosov … O vsem pač, kar se dogaja v svetu in imamo glede tega lahko različna mnenja, različne informacije … Nenazadnje pa seveda tudi o znanstvenih teorijah, ki poskušajo razlagati vse prej navedeno. Sem sodi tudi teorija v nastajanju, ki vam jo skozi ta predavanja predstavljam.  Poglejmo si naprej možne oblike diskutiranja. Eni pravim **pritrjevalno**, gre pa za to, da si medsebojno potrjujemo skupno resničnost. To je verjetno najpogostejša oblika človeške komunikacije - sploh v obliki opravljanja. Opravljanje je pravzaprav implicitno preverjanje in potrjevanje skupne resničnosti. Opravljamo s tistimi ljudmi, za katere že vnaprej vemo, da se z nami dovolj strinjajo. Drugi obliki diskutiranja pravim **nasprotovalno**, njen namen pa je zmagati, uveljaviti svojo resnico na račun resnice drugega. Drugega hočemo “nadmudriti” - tak lep izraz iz naše soseščine. Temu bolj običajno rečemo debatiranje. Organizirajo se recimo tekmovanja v debatiranju, kjer gre jasno za to, da udeleženci poskušajo drug drugega premagati - lahko z boljšimi argumenti, lahko pa tudi z drugimi, bolj sofističnimi prijemi. Ta oblika diskutiranja je značilna za prepire … **_Iz publike:_** _Tarča …_ Ja, vsekakor, v televizijskih soočenjih - ta niso zares namenjena iskanju resnice. Voditelji stvari vodijo tako, da prihaja do prepirov med udeleženci; če tega ni, oddaja nekako ni dobra. Politika je seveda polna tega. Ali pa recimo na sodiščih, ko imamo tožilca in odvetnika, ki se dejansko ne trudita, da bi skupaj prišla do prave resnice, ampak poskušata samo čimbolje prikazati svojo stran in zmagati. V ozadju nasprotovalnega diskutiranja so vedno interesi. Boj za interese je nekako zakamufliran v iskanje resnice.  Nazadnje pa imamo še **iskreno** diskutiranje. To je diskutiranje v bolj običajnem oziroma pravem pomenu besede, katerega namen je res priti do resnice. Za akademske situacije, recimo, je to najprimernejši način komuniciranja. Ne gre za to, da kdorkoli od nas zmaga, ampak da skupaj ugotovimo, kaj je res. Skupaj smo v procesu iskanja resnice.  Naj zdaj uvedem še razlikovanje med _vsebinskim_ in _odnosnim_ nivojem komuniciranja. Odnosni je primarnejši. Gre za to, da komuniciramo zaradi vzdrževanja oziroma ohranjanja določenega odnosa, pa tudi pozicioniranja v njem. Primarnejši je zato, ker - če se spomnimo vsebine prejšnjih predavanj - je osnovni namen komuniciranja preseganje eksistencialne samosti. Praktično gledano pa je velikokrat potrebno komunicirati o objektivnem svetu in zato obstaja tudi vsebinski nivo, ko govorimo o določeni vsebini, načeloma ne glede na to, kaj to pomeni za odnos. Vsebinsko komuniciranje je sicer bolj očitno, ga hitreje opazimo, večinoma pa poteka komunikacija hkrati na obeh ravneh. Prej omenjene oblike diskutiranja lahko glede na to zdaj razvrstim takole (slika 2):    ![[P2.4_oblike-diskutiranja.png]] *Slika 2: Oblike diskutiranja glede na odnosnost oziroma vsebinskost komuniciranja.*    Pri iskrenem diskutiranju smo načeloma vsebinski. Obe drugi obliki pa sodita na odnosno raven, pomenita neko odnosno pozicioniranje. Ali v smislu “midva sva skupaj, sva prijatelja”, ali pa v smislu “jaz sem pametnejši od tebe” oziroma v kakšni drugi obliki nadvlade enega nad drugim. Pritrjevalno in iskreno diskutiranje imata skupno neko medsebojno naklonjenost. Mogoče se sicer ne strinjamo, a že skupno iskanje resnice predpostavlja določeno naklonjenost; tega ne počnemo kar z vsakomer. Iskreno in nasprotovalno diskutiranje imata skupno pripravljenost preverjanja oziroma spodbijanja trditev drugega, soočanja argumentov in tako naprej. Z vidika rdeče niti teh predavanj, torej eksistencialne samosti, zdaj pridemo do paradoksalne ugotovitve, da nas oba odnosna načina komuniciranja pravzaprav odtujujeta. Zakaj? Pritrjevalno diskutiranje nas sicer do neke mere poveže, hkrati pa točno vemo, o katerih temah z nekim človekom ne moremo govoriti, ker bi bilo to za odnos nevarno. Točno vemo, s kom iti na kavo, če si želimo potrditi določen del naše resničnosti, kdo pa do naših prepričanj ne bo tako prizanesljiv. Kar pomeni, da smo skupaj lahko samo v tistem, za kar implicitno že vemo, da se glede tega strinjamo; s tem utrjujemo naš koncept sebe in posledično poglabljamo odtujenost do drugih vidikov sebe, o čemer sem govoril zadnjič. Pogost občutek po pritrjevalnem diskutiranju je, da je bilo nekako prazno; da smo si samo potrjevali to, kar že vemo. Pri nasprotovalnem diskutiranju se seveda odtujujemo, ker je v bistvu neiskreno; zgleda, kot da gre za resnico - forma je taka -, dejansko pa gre za interese.  Pri iskrenem diskutiranju pa smo skupaj v procesu skupnega iskanja resnice, pri čemer je zelo pomembno spet omeniti [[CPČS 2.1 - Od aktivnosti do intersubjektivnosti|decentracijo]]. Na stvari ne gledamo več iz svoje egocentrične perspektive, ampak damo sebe na stran, da lahko razumemo tudi perspektivo drugega oziroma pridemo v neko splošno decentrirano perspektivo “pogleda od nikoder”. Nisem pomemben jaz, nisi pomemben ti, pomembna je resnica. Prav zaradi tega, ker sebe izgubimo, se lahko skupaj najdemo. Tak zanimiv paradoks … Bolj kot smo vsebinski, bližje smo si, in bolj kot smo odnosni, bolj se oddaljujemo. **_Iz publike:_** _Ne vem, če se strinjam …_ Toda če se ne strinjaš z mano, pravzaprav potrjuješ, kar govorim. _(smeh)_ _Zato bom tiho … (smeh) Verjetno še ne razumem povsem; bom počakala na nadaljnjo razlago._ Poudariti moram, da zdaj govorimo o diskutiranju. Moj današnji cilj je seveda pogovarjanje, a skozi analizo diskutiranja lahko pridemo do nekih uvidov, ki po mojem mnenju veljajo tudi za kvalitetno pogovarjanje. Predvsem to, da je treba biti vsebinski in pa pomen decentracije.  Pojdimo torej k pogovarjanju. Naj ponovim: primerno je za situacije, v katerih imamo načeloma asimetričen dostop do predmeta komuniciranja. Ko govorimo o doživljanju nekoga, ima ta oseba kvalitativno zelo drugačen ter seveda neprimerno boljši dostop do njega kot sogovornik.  Če pogledamo, kako vse lahko to preprosto dejstvo zgrešimo - v smislu, da subjektivnost drugega povozimo z neko objektivnostjo -, vidimo nek pomemben skupen imenovalec vsem tem situacijam: vrednotenje. Kaj mislim s tem? Da iz lastne preference naredimo splošno pravilo oziroma resnico. Če se spomnimo primera s sliko iz začetka predavanja: iz lastne preference - meni je ta slika všeč - naredimo objektivno dejstvo - ta slika je lepa.  Oblike vrednotenja so lahko: - Prvič: negativno vrednotenje, ko doživljanje drugega človeka označimo za nekako slabo oziroma napačno. Recimo, če se vrnem k primeru mladostnika s strtim srcem zaradi konca prve ljubezni, ki kar ne more nehati žalovati … Lahko si predstavljamo očeta, ki čez kakšen teden reče: “No, zdaj se pa že nehaj smiliti samemu sebi, bodi mož!” Sinovo doživljanje je ovrednotil kot nekaj slabega, “nemoškega”.  - Druga oblika vrednotenja je “raz-vrednotenje”. Če vzamemo isti primer, mladostniku starejši prijatelj reče: “Eh, to ni nič takega, se zgodi; vsakdo je še prebolel …” Fantovo doživljanje ni ovrednoteno negativno, je pa nekako oropano pomena, ki ga zanj v tistem trenutku ima. - No, skoraj najbolj nevarno pa je pozitivno vrednotenje. Zdi se nam namreč, da s tem, ko doživljanje drugega na nek način pohvalimo, naredimo nekaj dobrega, prispevamo k njegovemu  boljšemu počutju … Bom dal kar svoj primer. Pred leti sem končal pomemben odnos, kar mi je bilo zelo težko. Ker dejansko sva se imela rada, če pa sem pogledal, kako se razvijava, sem videl, da greva v različne smeri in prej ali slej ne bova več zmogla biti skupaj. Problem je bil v tem, da ona tega še ni videla, zato mi je bilo tako težko in sem bil potem zelo žalosten. Še v tej fazi žalovanja sem o vsem tem razlagal prijateljici, ji poskušal pojasniti razloge za mojo odločitev, in ona je, seveda z najboljšimi nameni, na eni točki moje izpovedi rekla: “To je bilo pa zelo pogumno!” V tistem trenutku me je izgubila; takrat sem vedel, da ji o tem več ne bom mogel govoriti. Ni me zares slišala, ni zmogla zdržati z mojo takratno stisko, povozila jo je s pozitivnim ovrednotenjem. Zdi se torej, da s pozitivnim vrednotenjem naredimo nekaj dobrega, dejansko pa spet z neko objektivnostjo povozimo subjektivnost drugega človeka v tistem trenutku.  Kdaj pa delamo to? Kdaj vrednotimo doživljanje drugih - na kateregakoli od teh načinov? **_Iz publike:_** _Ko hočemo pomagati …_ Ko hočemo pomagati! Točno to. Moja teza je, da je prav težnja po pomoči največja ovira pogovarjanju. Kaj namreč s tem naredimo? Prvič to, da predpostavimo neko objektivno resničnost oziroma pravilnost, s stališča katere lahko ovrednotimo subjektivnost drugega. Drugič pa je v težnji po pomoči skoraj vedno zadaj tudi neko prikrito pozicioniranje v odnosu. Če namreč lahko ovrednotim tvoje doživljanje, oziroma ti lahko svetujem (kar strogo gledano ni vrednotenje, sodi pa nekako v isti okvir), potem vem več od tebe, sem boljši, na nek način več vreden. Ni sicer nujno, da imamo ta namen, dovolj je že, da drugi to tako dojame - češ, kdo si pa ti, da mi boš pametoval? - in se razpiranje subjektivnosti že lahko prekine.  Če se torej hočemo zares pogovarjati, moramo opustiti namen pomoči in začeti raziskovati. Kaj je bistvo raziskovanja? Raziskovalnega odnosa do česarkoli? Dvoje je pomembno: prvič to, da me zanima; interes imam, da bi izvedel. In drugič, priznam, da ne vem. Če imam občutek, da že vem, pač ne bom raziskoval. Prav s tem priznanjem pa avtomatično zavzamem pravilno pozicijo glede na asimetričnost dostopa do predmeta pogovora, glede na kar sem pogovarjanje prej tudi opredelil. Kako je tebi v tvoji koži pač ne morem vedeti, zaradi tega mi ne preostane drugega, kot da raziskujem. Raziskovanje se sicer mogoče sliši preveč znanstveno, preveč hladno in razumsko, a njegovo bistvo je drugje: v zanimanju in priznanju nevednosti. In paradoksalno je to tisto, kar najbolj pomaga! Če ste kdaj imeli izkušnjo, kako je lepo, če vas nekdo samo posluša in poskuša razumeti, pri čemer izhaja iz pozicije ne-vednosti, veste, kako dober občutek je to. Bolj pomaga kot karkoli, kar bi lahko naredili iz težnje po pomoči. In če imate mogoče izkušnjo, kako je lepo, ko sam nekomu nudiš takšno poslušanje in razumevanje … Ko opustiš nujo nekaj ovrednotiti, zaključiti, usmeriti, svetovati … Samo ustvariš prostor, v katerem drugi lahko brez kakršnegakoli vrednotenja polno izrazi svoje izkustvo. To je nekaj najlepšega, kar doživljam pri svojem delu. V bistvu smo spet pri decentraciji. Ko drugega zares poslušam, sam nisem več pomemben, ne gre zame; zares se dam v službo tega, da drugi lahko izrazi sebe.  Na tem uvidu temelji raziskovalno pogovarjanje kot pristop k delu z ljudmi, ki ga sam razvijam in izvajam. V način poteka raziskovalnega pogovarjanja danes podrobno ne moremo, zato zgolj nekaj glavnih načel. Moje osnovno prepričanje je, da je bistvo velikega števila duševnih težav - ne bi si upal trditi, da vseh - v tem, da človek ne zmore nevpleteno opazovati svojega izkustva. Če smo tega zmožni, lahko prenesemo skoraj karkoli. No, do tiste mere, do katere smo se zmožni nevpleteno opazovati. In človek pride po pomoč, ko tega ne zmore; ko ga določene vsebine preveč povlečejo v svoje mline, da bi lahko našel oziroma ohranjal nevpleteno točko opazovanja. Moja druga temeljna predpostavka pa je, da je naš odnos do sebe ponotranjen odnos pomembnih drugih ljudi do nas. Če torej postanem svojemu klientu “pomemben drugi” in v najinih srečanjih zavzemam to decentrirano pozicijo raziskovanja in opazovanja, bo klient začel ta moj odnos do njega ponotranjati in bo s tem razvijal distanco, s katere bo svoje doživljanje lahko opazoval. Lahko bi rekel, da gre za “outsourcing” točke opazovanja; klient je sam do določenih vsebin ni sposoben vzpostaviti, zato poišče nekoga, ki mu jo drži od zunaj. Bolj kot jo ima ponotranjeno, bolj kot je v opazovanju sebe suveren, bolj lahko prihaja tudi do novih vsebinskih uvidov. Ker je do svojih lastnih vsebin decentriran, se lahko njegovo psihološko polje reorganizira. Seveda tudi s pomočjo mojega raziskovanja, mojih vprašanj, poskusov razumevanja.  Toliko o raziskovalnem pogovarjanju, res na hitro, zdaj pa nazaj h glavni liniji tega predavanja oziroma k prejšnjemu vprašanju: kako vemo, kdaj gre za situacijo pogovarjanja, kdaj pa diskutiranja? Raziskovalno pogovarjanje kot pristop k delu z ljudmi je relativno enostavna komunikacijska situacija, saj je okvir skupne resničnosti, znotraj katerega se odvija, že na začetku jasno določen. Določen je namen, določene so vloge - razume se, da gre za asimetrično situacijo, v kateri ne bo prišlo do vzajemnega razkrivanja notranjih vsebin, ampak bo klient govoril o sebi, jaz pa bom to poskušal razumeti. Sam tudi nimam odnosnih potreb do klienta, kar je pravzaprav osnovni pogoj za potrebno decentracijo in raziskovanje. Ker je vse to že na začetku eksplicirano oziroma se v procesu še bolj jasni, je ta komunikacijska situacija relativno enostavna. Resnično mojstrstvo raziskovalnega pogovarjanja pa bi bilo, da bi to znali uporabljati v vsakdanjem življenju, z bližnjimi ljudmi. Iskreno moram priznati, da tega še ne obvladam _(smeh)_, zato le nekaj začetnih misli, za katere pa verjamem, da kar držijo.  Prvič, razumeti je treba, da v vsakdanjem življenju raziskovalno pogovarjanje večino časa ni primeren način komuniciranja. Bližnji odnosi zahtevajo veliko medsebojnega vzdrževanja in potrjevanja skupne resničnosti, torej pritrjevalnega diskutiranja. V res dobrih odnosih je lahko precej tudi iskrenega diskutiranja. In oboje je povsem v redu. Problem seveda nastane, ko pride do konflikta. In mojstrstvo bi po mojem mnenju bilo v tem, da bi znali v konfliktni situaciji preklopiti iz diskutiranja v pogovarjanje; prepoznati torej trenutek, v katerem je to potrebno narediti. Težko pa je zato, ker smo nekako že utečeni v diskutiranju, recimo pritrjevalnem, potem pa se nekje zapnemo in je seveda najbolj naravno kar nadaljevati v diskutiranju, ki pa zdaj postane nasprotovalno. Če bi znali v pravem trenutku preklopiti v pogovarjanje, bi se lahko nasprotovalnemu diskutiranju - torej prepiru - izognili. V prejšnjem predavanju sem razložil prepir kot boj za interese, ki je zakamufliran v boj za resnico. Če bi se torej na točki navzkrižja interesov začeli pogovarjati, bi bili interesi jasno izpostavljeni; ne bi se več skrivali za resnico, ampak bi postalo očitno, za kaj pravzaprav gre. Velika nevarnost tega pa je, da postane boleče očitno, da interesi mogoče niso kompatibilni in imamo torej resen problem. Prepiranje je tako lahko tudi način, kako se izogniti neposrednemu soočenju interesov. Dokler se namreč borimo za resnico, še vedno obstaja upanje, da bo drugi “dojel”, sprevidel naš prav, in bo svoje stališče spremenil. Če pa si jasno povemo: “Jaz brez tega ne morem..” in “Jaz pa tega ne morem..” smo lahko hitro v situaciji, ko ni več poti naprej. Prav zaradi strahu pred tem v prepiranje tudi zbežimo; prepir tako lahko - paradoksalno - vzdržuje disfunkcionalen odnos. Če bi interese že prej jasno soočili, bi se najbrž že končal.  Po drugi strani je iskreno soočenje interesov edini način, da se odnos nekam premakne. Verjetno vsi poznate katarzičen učinek prepira - ko smo po dolgotrajnem in bolečem prepiranju že na koncu moči, se končno razgalimo, se prenehamo skrivati za resničnostjo in neposredno soočimo svoje subjektivnosti … In če najdemo možnost njihovega sobivanja, gremo lahko naprej v nov, globlj stik. Če povežem z [[CPČS 1.2 - Krog Erosa in Thanatosa|drugim predavanjem lanske sezone]], je prepir faza razbohotenega Thanatosa, katarza pa pripelje do žalovanja in počivanja v pomirjenem Thanatosu, iz česar vznikne nov mladi Eros. Ideja tukaj je - je pa zaenkrat res le hipoteza -, da če bi obvladali ta preklop, če bi znali v pravem trenutku iz načina diskutiranja preiti v način pogovarjanja, ko je to potrebno, do Tanatične faze sploh ne bi prišlo. Odnos kot tak bi mogoče potem obstajal v podvzorcu generativnosti.  **_Vprašanje:_** _Meni ni čisto jasno, kakšna je razlika med iskrenim diskutiranjem in pogovarjanjem. Ko soočiš interese si pač iskren, a ne?_  No, tvoje vprašanje je postavljeno v kontekstu diskutiranja. Jaz sem postavil razliko med pogovarjanjem in diskutiranjem kot neko resničnost, o čemer lahko zdaj diskutiramo. In tvoje vprašanje doživljam kot iskreno, v smislu, da te zares zanima, v čem točno je ta razlika. In če bova diskutirala o tem naprej, bom mogoče ugotovil, da te razlike pravzaprav še sam ne razumem povsem, zaradi česar bom to svoje pojmovanje spremenil. Če pa bi bil na svojo teorijo navezan, če bi bil moj “ego” odvisen od tega, da imam danes tukaj prav, s tabo ne bi mogel iskreno diskutirati o tej razliki. Še vedno pa je ta razlika predpostavljeno “tam zunaj” - gre za nek zametek znanstvene teorije, glede katere lahko diskutiramo, koliko je resnična in koliko ne. Skratka, tukaj ne gre za najine občutke glede tega, za najino subjektivno doživljanje tega. V tem je razlika. Oboje bi bilo iskreno, le namen bistveno drugačen.  _Nimam svojih interesov glede tega?_  Interes je resnica. Oba si želiva priti do resnice in zaradi tega sva v tem lahko iskrena, ker ni pomembno, kdo ima prav; važno je, da ugotoviva, kako je. V tem se lahko najdeva. Še vedno pa gre za diskutiranje, ne za pogovarjanje. Diskutirava o abstraknih pojmih, ki jih jemljeva kot neke objektivne stvari, glede katerih imava lahko različna mnenja, se strinjava ali ne in tako naprej.  _Jaz lahko doma diskutiram o tem, ali bomo kupili novo posteljo ali ne, kar je nekaj zunanjega, hkrati pa imam glede tega nek oseben interes …_ Ja, super primer. Diskutiranje glede tega bi se recimo lahko nanašalo na velikost spalnice in če nova postelja sploh gre vanjo. Ali pa če je mogoče predraga glede na družinski proračun. Pogovarjanje pa bi se tikalo tega, česa si želimo, zakaj bi eden rad takšno posteljo in drugi drugačno, ker recimo enemu odgovarja bolj trd, drugemu pa bolj mehek jogi, ali ker bi eden rad veliko posteljo, da ima ponoči dovolj prostora za obračanje v njej, drugi pa majhno, da se bolj stiskata … Tu pa ni nobenih objektivnih meril, kaj je bolj in kaj manj prav. Vsak ima določen osebni interes in soočenje teh interesov lahko pripelje do ugodnega kompromisa. Problem pa bi nastal, če bi eden prepričeval drugega, da je nekaj, kar je njegova osebna preferenca, objektivno boljše. Recimo, da je objektivno boljše imeti trši jogi. Na ta način bi poskušal drugega dejansko zmanipulirati, da bi preko neke objektivne resničnosti dosegel svoj subjektivni interes.  _Ali to pomeni, da diskutiramo takrat, ko nimamo interesov, ampak samo raziskujemo situacijo? Pogovarjati pa se je dobro takrat, ko interese imamo?_  **_Iz publike:_** _Sem hotel že prej opozoriti, da je beseda interes tu dvoumna. Včasih jo uporabljaš kot zanimanje, včasih pa kot to, da nekaj hočemo._  Aha, ja. No, to je bil zdaj primer iskrenega diskutiranja. Pokazal si mi, da sem uporabljal besedo interes v dveh različnih pomenih in bi bilo bolje uporabiti dve besedi, da se pomena jasno razmejita. Hvala. To je bil optimalen način komuniciranja v kontekstu, v katerem zdaj smo. Ker nama gre obema za resnico in ne za prevlado enega nad drugim, jaz to pripombo brez težav sprejmem in jo bom v nadalje upošteval.  Je zdaj bolj razumljivo (v zvezi s prejšnjim vprašanjem)? _Jaz sem govorila o interesu v smislu, da nekaj pridobim, ne pa kot radovednost._  Ja, v interesih načeloma ni ničesar objektivnega. Če hočemo o interesih konstruktivno komunicirati, se moramo torej pogovarjati. Takoj, ko začnemo debatirati, to pomeni, da svoje interese skrivamo za določeno idejo resničnosti.  _Še enkrat, da preverim: če imamo interese, se je torej bolj primerno pogovarjati?_  Ja, seveda.  _Palestinci in Izraelci bi se torej morali predvsem pogovarjati?_ Ufff.. (_smeh_). Najprimerneje bi to že bilo, vsekakor … Tu smo zdaj pri temi prejšnjega predavanja. Gre za globok problem obrambe lastne resničnosti oziroma konflikta med dvema resničnostima in to ne posameznikov, ampak celih narodov … Ja, seveda, v idealnem svetu bi drug drugega poslušali in se poskušali razumeti ter bi prišli do rešitve, ki bi bila dobra za vse. Vprašanje, ki sem ga naslovil v prejšnjem predavanju, pa je, zakaj večinoma ni tako in zakaj smo se ljudje zaradi obrambe lastne resničnosti pripravljeni tudi pobijati. In tega kljub vsemu tehnološkemu in družbenemu napredku od pradavnine do zdaj še vedno nismo presegli. **_Vprašanje:_** _Zanimivo mi je, recimo, ko se z nekom pogovarjaš in ta oseba reče, da te razume. Kam to spada? Je kot neka empatija, dejansko pa lahko povozi tvojo subjektivnost, saj te nikoli ne more povsem razumeti._  Ja, dobro vprašanje. Ne vem, če znam na hitro odgovoriti … No, predvsem se mi zdi precej odvisno od konkretne situacije; malo več konteksta bi bilo potrebnega. Glede nekaterih stvari namreč zares lahko razumemo. Lahko si predstavljamo sebe v določeni situaciji, ki glede na objektivne okoliščine ne dopušča prav veliko različnih odzivov in se potem da razumeti, zakaj se je nekdo odločil za nekaj, oziroma nekaj ob tem začutil. Pri drugih, manj definiranih situacijah pa je pogosto res tako, da prehitro mislimo, da razumemo; prehitro predpostavimo neko skupno resničnost, kjer je še ni. Mislim pa, da je to pravzaprav zelo nepotrebno reči. Občutek medsebojnega razumevanja namreč ne pride iz tega, da to eksplicitno zatrdimo, ampak da smo sposobni slediti toku razmišljanja drugega in se glede na to pravilno odzivamo. Recimo postavljamo točno prava vprašanja glede na to, kar je bilo že povedano, ker empatično začutimo, kje so pomembni poudarki, v katere bi se hoteli poglobiti. To daje najgloblji občutek medsebojnega razumevanja; to eksplicitno potrditi sploh ni potrebno. Tako kot prijatelju ne rečemo: “Ti si moj prijatelj …” (_smeh_) To smo počeli v osnovni šoli, ko smo se s kom dogovorili, da sva pa zdaj prijatelja. S prijatelji se preprosto družimo in ker se drug na drugega odzivamo tako, da nam je prijetno, se želimo družiti še naprej. Drugim ljudem povemo, da smo s tem in tem prijatelji, med sabo pa ne. Ni potrebno, dovolj se čutimo v tem. Na isti način večinoma ni potrebno reči: “Razumem te.”  **_Vprašanje:_** _Kaj pa recimo, če ti prijateljica pove, da jo je partner zapustil in je zaradi tega hkrati žalostna in jezna, pa rečeš “razumem te”, ker se je tebi nekoč zgodilo isto?_  Ja, to je točno to vprašanje: je bila situacija res enaka?  _Oziroma dovolj podobna …_ Ja, oziroma dovolj podobna, da lahko predpostavimo, da razumemo? Tu je problem, tu lahko povozimo subjektivnost drugega, ker prehitro predpostavimo, da vemo, kako je bilo in kako se drugi zaradi tega počuti. Prehitro predpostavimo skupno resničnost, skratka.  **_Vprašanje:_** _A lahko potem rečemo, da je bolje tega ne reči, ker je večja verjetnost, da zgrešiš, kot da zadeneš?_  Vrnil bi se k temu, da ni potrebno. Samo poslušamo in poskušamo razumeti in se občutek razumevanja spontano razvije iz tega. Zakaj bi morali narediti primerjavo s svojo izkušnjo, za katero mislimo, da je bila enaka?  **_Iz publike:_** _Tukaj vidim nevarnost, da pademo v eno binarno logiko - sicer razumem nevarnost, ki jo poudarjaš, da prehitro predpostavimo, da razumemo. A pojdimo iz druge strani, bolj konstruktivne. Čisto načeloma je seveda res, da je razumeti drugega človeka nemogoče. Kot pa si že večkrat poudaril, se v medsebojnem razumevanju lahko asimptotično približujemo nekemu idealu, za katerega sicer vemo, da ga nikoli ne bomo dosegli. Če zdaj vzamemo osnovno kibernetsko načelo komunikacije, da je ključen prejemnik sporočila, lahko sredi pogovora vprašamo, recimo: “Če sem te pravilno razumel …” In sogovornik potem reče, recimo: “Ja, ampak je pa še to in to in to …” Aha, dodamo: “V redu, vidim zdaj še te stvari, a te zdaj dovolj dobro razumem? In ko to nekajkrat ponoviva, on na eni točki reče: “Ja, zdaj pa.” S praktičnega vidika sva se dovolj približala, da greva v komunikaciji lahko naprej. Tako da se jaz temu ne bi čisto izogibal._  Se strinjam. Kot sem rekel, je komunikacija vedno proces približevanja, vzpostavljanja skupnosti na ravni subjektivnosti. In seveda lahko razumevanje sproti preverjamo.  _Ker brez tega pragmatičnega kompromisa .. Nekje zadevo moramo ustaviti, če hočemo kam priti._ Ja, se strinjam. Problem je, če razumevanje prehitro predpostavimo. Če pa sproti preverjamo, te nevarnosti pravzaprav ni. Ne moramo pa preverjati v nedogled; na neki točki je razumevanje s pragmatičnega vidika dovolj dobro, da lahko gremo v komunikaciji naprej.  **_Vprašanje:_** _Še malo razmišljam o tem “te razumem”. Ali gre za razumevanje odločitve v neki konkretni situaciji, ali za razumevanje doživljanja v njej? To dvoje se mi zdi precej različno._  Se strinjam, to je različno - razumevanje vedenja in doživljanja ob tem … Drugo je seveda težje.  Čisto za konec, da upravičim naslov tega predavanja, pa da pridete na račun tisti, ki ste že v drugem predavanju spraševali o dejanskosti … Naj se vrnem nazaj k trditvi, da je diskutiranje pogostejše od pogovarjanja, da je na nek način bolj naravna komunikacijska situacija, zaradi česar večkrat prihaja do napake, da diskutiranje uporabimo takrat, ko bi bilo na mestu pogovarjanje, kot obratno. Mislim, da gre pri tem za globlji epistemološki problem. Ko sem v drugem predavanju prvič vpeljal pojem resničnosti, sem povedal tudi, da je ideja resničnosti utemeljena na ideji neke neodvisno obstoječe stvarnosti. Resničnost in stvarnost sta različni ontološki področji, kot temu pravim, torej področji pojavov, ki obstajajo na določen način. Stvarnost vsebuje vse tisto, za kar predpostavljamo, da obstaja “tam zunaj”, neodvisno od nas, od našega razumevanja, celo zavedanja tega. Resničnost pa obstaja na ravni jezika; gre za naše izjave o tem, kakšna naj bi ta stvarnost bila, ki so lahko resnične ali pa napačne, oziroma so bolj ali manj resnične. Zdaj pa bom med njiju dodal še eno ontološko področje, in sicer dejanskost, ki je področje naših doživetij. Do stvarnosti namreč nimamo neposrednega dostopa, ampak jo vedno zgolj predpostavljamo. Predpostavljamo torej, da se neka neodvisno obstoječa stvarnost preko naših čutil nekako odraža v našem doživljanju, to doživljanje pa potem z jezikom opisujemo in razlagamo, pri čemer resničnost teh opisov in razlag utemeljujemo z njihovo skladnostjo s predpostavljeno stvarnostjo. Tri ontološka področja torej: **stvarnost** kot področje vsega, kar naj bi obstajalo “tam zunaj”, samo po sebi, **dejanskost** kot področje pojavov, ki obstajajo v našem doživljanju, ter **resničnost** kot področje jezikovnih trditev - opisov in razlag - glede dejanskosti, pri čemer za nekatere od teh opisov in razlag predpostavljamo, da so skladni s stvarnostjo, torej resnični (slika 3a).   ![[P2.4_naravna-naravnanost.png]] *Slika 3a: Odnos med ontološkimi področji v naravni naravnanosti.*    To je v bistvu naša zdravorazumska, naravna epsitemologija. Iz tega je potem izpeljan tudi znanstven način razmišljanja. Ideja znanosti je utemeljena na predpostavki obstoja zunanjega sveta, ki ga pojasnjujemo z našimi teorijami. Vezni člen med obema pa so seveda naša čutila, torej empirija. V fenomenologiji bi temu rekli “naravna naravnanost”. Vidimo torej, da je dejanskost v tej epistemološki naravnanosti zgolj nekakšna vmesna postaja, v kateri se stvarnost prevaja v resničnost. Pogovarjanje pa se tiče točno dejanskosti; pri pogovarjanju je to področje najpomembnejše. Ker pa je v naravni naravnanosti zgolj manj pomemben vmesni člen, nas ves čas vleče iz pogovarjanja v diskutiranje, torej v takšne ali drugačne trditve o resničnosti.  V ontološki temelj naše epistemologije torej naravno postavljamo stvarnost, problem tega pa je, da do stvarnosti nimamo neposrednega dostopa. Zaradi tega glede katerekoli resničnosti - pa naj bo še tako dobro znanstveno utemeljena - vedno obstaja možnost dvoma. Od tod potem potreba po neprestanem preverjanju in skupnem vzdrževanju resničnosti, o kateri smo govorili v prejšnjem predavanju.   Če hočemo torej zares v pogovarjanje, moramo to shemo obrniti - spremeniti našo epistemologijo tako, da v njen temelj postavimo dejanskost. Vanjo namreč nikakor ne moremo dvomiti. Lahko dvomimo v interpretacije lastnega doživljanja, ne pa v doživljanje samo. Če naredimo to, vidimo, da sta stvarnost in resničnost pravzaprav produkta dejanskosti, vznikneta iz nje (slika 3b). Ker ima naša dejanskost določene značilnosti, predvsem določeno stabilnost, je zelo smiselno predpostaviti, da obstaja neka neodvisno obstoječa stvarnost. Je pa to vendarle zgolj predpostavka in tudi vse, kar lahko o stvarnosti sklepamo - torej naša resničnost -, je inherentno negotovo. V tej epistemologiji to dvoje torej “damo v oklepaj”, čemur v fenomenologiji rečejo _epoché_. Tej spremembi ontološkega temelja rečemo tudi “fenomenološki obrat”.    ![[P2.4_fenomenološka-naravnanost.png]] *Slika 3b: Odnos med ontološkimi področji v fenomenološki naravnanosti.*    Konkretna posledica - če zapustimo filozofijo in gremo v vsakdanje življenje - pa je, da bolj kot smo umeščeni v dejanskosti, manj je bazične anksioznosti. O tem lahko poročam iz lastne izkušnje. Bazična anksioznost namreč izvira iz pretirane odprtosti psihološkega polja, ki jo vzpostavi jezik, o čemer smo govorili v drugem predavanju. To moramo potem zapirati z določeno resničnostjo, v katero pa vedno lahko dvomimo … Če pa se utemeljimo v dejanskosti, dvomov ni več, saj doživljanje preprosto je, kakršno je. Če je manj bazične anksioznosti, je manj potrebe po preverjanju in vzdrževanju skupne resničnosti z drugimi ljudmi, zato jih lažje vidimo in sprejmemo take, kot so. Edmund Husserl, utemeljitelj fenomenologije, je nekje zapisal, da je _epoché_ primerljiv z religiozno izkušnjo. S tem pa se odpira nova smer, v katero bodo šla moja razmišljanja naprej, in sicer široka tema meditacije.  S to napovedjo današnje predavanje in to sezono predavanj zaključujem.  Še kakšno vprašanje mogoče? **_Vprašanje:_** _Meni se ta delitev na diskutiranje in pogovarjanje nekako ne zdi potrebna. Če bi namreč iskreno diskutirali, a se ne bi pogovarjanje samo pojavilo ob pravem trenutku? Če ne zdrsnemo v potrjevanje in nasprotovanje. Ker to, kdaj bomo izbrali eno ali drugo, se mi zdi prevelika umetnost._  Ja … Če prav razumem, se ti zdi ključna iskrenost in če smo iskreni, bomo spontano preklapljali med iskrenim diskutiranjem in pogovarjanjem glede na to, kaj je v določenem trenutku potrebno … Poanta se mi zdi zelo dobra. Še vedno sicer vidim vrednost v razdelavi vseh teh komunikacijskih možnosti, da imamo ta zemljevid … _… se strinjam, da vidimo, kaj delamo …_ … v realnih komunikacijskih sitaucijah pa se to spontano po potrebi izmenjuje.  _Glede ostalih dveh načinov pa potem nisem več prepričana, če sta potrebna. Ti sicer praviš, da je medsebojno potrjevanje resničnosti potrebno …?_  Ja, mislim, da se spet razlikujeva na točki, ko ti govoriš o idealnem stanju, jaz pa o pretežnem oziroma realnem. In mislim, da je, realistično gledano, medsebojno potrjevanje resničnosti potrebno; da je pritrjevalno diskutiranje normalen in zelo pogost del človeške komunikacije. Zato je dobro, da ga poznamo in se ga zavedamo. Ne vem pa, če je nujno potrebno. V nekem idealu bi se pa najbrž res izgubilo. Kar se mi zdi zelo pogost problem v odnosih, je - če se spet navežem na [[krog Erosa in Thanatosa]] -, da v katarzi iskrenosti, ki nastopi kot posledica razbohotenega Thanatosa, torej prepira, v katerem padejo vse maske in se neposredno soočijo interesi, ne znamo ostati. Zakaj? Ker nam odnos postane spet pomemben in odnosna raven spet prevlada nad vsebinsko. Paziti začnemo na odnos, namesto da bi vztrajali pri resnici. To nas potem zapelje po krogu naprej in prej ali slej do nove tanatične faze, ko postane odnos spet preveč zadušljiv.  **_Iz publike:_** _Bolj pametno je, če sploh ni konflikta. Jaz rečem: “razumem,” ker nočem, da se ji zamaje resničnost … (smeh)_ Tukaj pa čutim potencial za eno globoko eksistencialno samost … _(smeh)_ Če bi nekdo z mano tako ravnal in bi se strinjal samo zato, da bo mir … Mislim, da je to recept za odtujenost.  _Veste koliko časa sem rabil … Moja mama je namreč dementna. Dve leti smo rabili, da smo pogruntali, da moramo preprosto reči: “razumem”._  Pa ste imeli z njo nek stik?  _Ja, ja, ker če nismo rekli “razumem” … Saj veste, kako je z dementnimi ljudmi …_ Ja, razumem. Mislim - razumem … _(SMEH)_ V bistvu sem hotel končati ta dialog … _(smeh)_ No, dejansko lahko rečem, da razumem, da v nekih situacijah ne preostane drugega, kot da stvari zapremo na tak način, ne morem pa si predstavljati, da imamo potem z drugim človekom nek pristen intersubjektiven stik.  **_Iz publike:_** _Zanimivo, kako različno uporabljamo besede. Ko recimo ti rečeš, da če nam je odnos pomemben, gremo na odnosno raven … Jaz bi rekla drugače: meni je ravno iskrenost najbolj odnosna. In ko rečem, da mi je odnos pomemben, ni s tem nič narobe. Problem nastane, ko me je za odnos strah._  Ja, kakšna pa je pravzaprav razlika? Ker ravno takrat, ko mi postane odnos tako pomemben, da se ga bojim izgubiti, si ne bom več upal izraziti delov sebe, ki bi odnos lahko ogrozili.  _Aha, ti govoriš o tej duhovni nenavezanosti? Da je bolje biti povsem nenavezan?_ Nisem rekel, da je bolje. Samo poskušam opisati, kako se to v praksi dogaja. Kako prav zaradi tega, ker smo navezani, prihaja do strahu pred izgubo. In ker se bojimo, določenih vidikov sebe ne izražamo ter živimo odtujeno tako od sebe kot od drugega. Prej ali slej to pripelje po [[Krog Erosa in Thanatosa|krogu Erosa in Thanatosa]] do faze, ko se mora porušiti, da lahko pride do nove iskrenosti in nove živosti.  _Hotela sem samo ilustrirati, kako različno uporabljamo jezik …_ Ja, to pa je zdaj proces komuniciranja. S tem, ko razčiščujeva, kaj nama določeni pojmi pomenijo, počasi prihajava skupaj … Če bi se to dogajalo dovolj dolgo, bi sčasoma razvila nek svoj jezik in skupno resničnost … **_Vprašanje:_** _Še o tem diskutiranju in pogovarjanju … V praksi se to verjetno zelo izmenjuje, lahko od stavka do stavka … Je pa res še vedno dobro imeti ta zemljevid, da lahko sproti vidimo, kaj se dogaja._  Ja, tako. V praksi se to zelo meša, dobro pa se je zavedati, kaj vsakokrat počnemo.  Hvala lepa za pozornost!